"Gaza es un organismo iraní".

Entrevista:

El País de España.


1. Ben Gurión siempre me decía.....

Cuando se atraviesa la puerta del despacho de Simón Peres resulta inevitable pensar que casi siete décadas atrás, cuando el actual presidente de Israel comenzó a dar sus primeros pasos en política -en movimientos juveniles de izquierda, primero, y luego en la Haganah, el embrión del futuro Ejército-, el Estado de Israel no existía todavía, Palestina estaba bajo mandato de los británicos y David Ben Gurión, que le había encargado del suministro de armas antes de la proclamación de independencia y luego le nombraría el director más joven del Ministerio de Defensa, todavía no se había convertido en el legendario primer jefe de Gobierno de Israel que llegaría a ser.

Desde entonces Peres ha pasado por cinco partidos políticos diferentes, ha sido casi todo en los Gobiernos y en las oposiciones, ha ejercido de cara amable de Israel en el exterior, donde por lo general fue siempre más apreciado que en su propio país, y ha sido diputado de forma ininterrumpida (excepto un breve periodo de tres meses) desde 1959 hasta su elección como noveno presidente de Israel en 2007. El premio Nobel de la Paz (junto con Isaac Rabin y Yasir Arafat) en 1994 por los acuerdos de Oslo, de los que fue artífice principal, y su condición de referente para la izquierda israelí durante tantos años componen una figura formidable, de una presencia fértil y continua en la escena política y diplomática de Oriente Próximo. La conversación tiene lugar en sus oficinas en Jerusalén, en un despacho cuajado de libros, días antes del último altercado a cuenta de la construcción de nuevas viviendas para israelíes en la parte árabe de la ciudad, anunciada durante la visita del vicepresidente de Estados Unidos, Joseph Biden.

Peres no ha perdido un ápice de su cordial vitalidad, pese a sus 89 años, ni de su curiosidad, y sólo su complicada agenda le impide prolongar la charla más allá del tiempo acordado, así como retomarla por la tarde como inicialmente me propone. Sus ayudantes, respetuosos pero firmes, se lo impiden. Y efectivamente, resulta también inevitable evocar la dimensión histórica de Peres en la construcción de Israel y del Oriente Próximo actual cuando, en un momento de la entrevista, reflexiona, bajando un tanto la voz: "Ben-Gurión siempre me decía...

2. Tambores de guerra

Bastan apenas unos días en Israel, le expongo antes que nada a Peres, para escuchar con claridad los tambores de la guerra. Se extiende por Oriente Próximo la idea de que la guerra es un cataclismo poco menos que inevitable y que, por utilizar aquí las mismas palabras que he escuchado a un inteligente analista político israelí durante una cena la noche anterior, "en no mucho tiempo habrá guerra; lo que no se sabe todavía es contra quién, o contra cuántos".

Los signos se están multiplicando. El Ejército reparte máscaras de gas, los ejercicios militares se aceleran; el banco central acumula reservas de divisas sin que nadie se atreva a asegurar con certeza si, efectivamente, el país se prepara para una guerra o se trata de una maniobra del primer ministro, Benjamín Netanyahu, para convencer al mundo de que detenga la carrera de los ayatolás so pena de que un ataque preventivo de sus fuerzas armadas acabe con el programa nuclear iraní y, con toda seguridad, desencadene un conflicto que puede arrastrar a todo Oriente Próximo a una conflagración de consecuencias impredecibles.

La pesadilla de Israel se llama Mahmud Ahmadineyad. El presidente iraní amenaza ritualmente con borrar Israel del mapa, lo que comprensiblemente evoca las peores memorias del Holocausto, y ha convertido Irán en el problema número uno del Estado judío, por encima de cualquier otra consideración o circunstancia. Pocos creen en Israel que las sanciones que Estados Unidos pueda pactar en las Naciones Unidas sirvan a su objetivo final: impedir que el régimen iraní ingrese en el club de las potencias atómicas. Y menos aún confían en que Obama actúe por la fuerza si las sanciones acordadas (caso de que se acuerde algo razonablemente disuasorio) fallan. Consecuencia de todo ello es que la región entera se está desestabilizando a velocidad de vértigo y nuevas y peligrosas fracturas emergen con más rapidez de lo que resulta posible taponar. ¿Tambores de guerra?, le pregunto a Peres.

- Hay algunos cambios básicos en Oriente Próximo que son acontecimientos muy recientes. Uno es claramente el eje que sustituye al conflicto palestino-israelí. Porque, dicho crudamente, el mundo árabe -los suníes sobre todo- sospecha que los iraníes quieren hacerse con el control de Oriente Próximo. Ahmadineyad quiere establecer una hegemonía persa en Oriente Próximo. Utiliza el conflicto árabe-israelí como excusa, porque no tiene ninguna forma de convencer a los suníes como no sea con una política antiisraelí. Y luego está Hezbolá en Líbano, y Hamás en Gaza. Y hay un conflicto oculto en marcha, que puede tener un significado verdaderamente crucial, y es la cuestión de Irak. Si Irak se une a esta banda (y los chiíes en Irak son muy importantes para Irán), desestabilizará el equilibrio actual. Por otro lado, Irán va a tener una bomba...

Los países árabes de Oriente Próximo han convivido durante décadas con la convicción de que Israel dispone de un arsenal atómico. Y sin embargo, esas mismas naciones no se resignan ahora a aceptar una bomba atómica chií. Egipto, Arabia Saudí, Jordania: nadie quiere ver cómo Teherán logra el arma nuclear. Los responsables israelíes sostienen que la razón es simple: su país no mantiene ningún conflicto con ellos; sus fronteras están delimitadas o al abrigo de conflictos territoriales y en última instancia su organización política, el carácter y la profesión de su fe o sus relaciones exteriores les resultan indiferente en tanto en cuanto no supongan una amenaza para Israel.

Todos esos países árabes, sin embargo, temen a Teherán, un régimen revolucionario dentro de sus fronteras, y fuera de ellas. La mera posibilidad de que el régimen de los ayatolás construya una bomba atómica les causa escalofríos por su capacidad de influencia no sólo en organizaciones (Hezbolá, Hamás) percibidas como una amenaza a su estabilidad, sino también en el corazón y las voluntades de millones de ciudadanos islamistas (moderados o no) que desconfían tanto de sus Gobiernos como éstos de ellos. ¿Qué sucede si, de todas formas, Irán construye una bomba atómica?

- Entonces todo Oriente Próximo se volverá nuclear.

Antes de que ello suceda, si llega a suceder, lo que sí existe ya es una guerra encubierta o de baja intensidad en la región, una guerra que se libra también por métodos convencionales, viejos como la guerra misma, y cuyas únicas trazas visibles son el reguero de asesinatos de enemigos de Israel, golpeados allí donde cometen el error o muestran la debilidad de ponerse a tiro; como Imad Mughniyah, el jefe militar de Hezbolá y estrecho aliado de Teherán, liquidado en 2008 en Damasco mediante una bomba dentro del reposacabezas de su coche; o Mahmoud al Mahbouh, considerado el enlace de Hamás con la Guardia Revolucionaria de Irán, eliminado en enero pasado por un nutrido equipo cuyas sincronizadas evoluciones en el hall, los ascensores y los pasillos del hotel Rotana de Dubai, grabadas por cámaras de seguridad, fueron contempladas con rabia o admiración, alternativamente, por millones de personas en todo Oriente Próximo.

Hay algo más que indicios de que Israel no está solo en esa guerra, sino que dispone de cierto grado de colaboración por parte de varios países árabes que consideran que el islamismo radical amenaza la estabilidad de sus regímenes tanto o más que al Estado de Israel. El diario en árabe

Al-Quds al-Arabi, editado en Londres, sugirió que en el asesinato de Mughniyah colaboraron varios Estados árabes. Y en medio de la conversación con Peres, en respuesta a una pregunta sin relación con los dos asesinatos que he citado antes, el presidente ofrece una rara reflexión sobre la colaboración entre los servicios secretos de su país y los de sus vecinos, que ilustra cuán espesa es la red que se ha tejido en la región y por qué todo -Irán, la bomba atómica, Gaza, las conversaciones de paz, los palestinos de Fatah por un lado, los palestinos islamistas de Hamás por otro, Líbano- forma un magma que no puede más que abrasar todo lo que toca. Y por qué en esta zona del mundo, quizá con más intensidad que en otras, nada es lo que parece.

- Hoy, las relaciones secretas entre los distintos países son mucho más reveladoras que las diplomáticas. Tiene más sentido y resulta mucho más poderoso mantener relaciones entre las distintas organizaciones de inteligencia, porque ya no se lucha contra ejércitos, sino con los servicios secretos. No se limita a un país. No se limita a una nación. Es una batalla de cerebros, más que de tropas. Y no se trata de ganar después del enfrentamiento, sino antes. Esto es: descubrir algo significa ganar. Si no lo descubres, has perdido. No se lucha contra un ejército, se lucha contra una organización. Ni siquiera contra una organización, se lucha contra un poder establecido en distintos lugares, sin organizar, con tecnologías modernas. Y si se fija usted en las relaciones formales en Jordania, Israel, Egipto y Palestina, es una cosa. Pero si profundiza, saben que su enemigo no es realmente... su enemigo es Hamás, y eso es otra cosa. Así que se tiene constantemente esta especie de relación encubierta por un lado, y luego las relaciones formales por otro.

El constante ascenso de Hamás desde su fundación en 1987, su influencia creciente (especialmente desde que se hiciera con el control de Gaza en 2007), los sucesivos ataques terroristas contra Israel, tanto suicidas como mediante misiles, y su lucha a muerte con los palestinos de Fatah no han hecho más que complicar aún más el ya de por sí enrevesado tablero de Oriente Próximo. En cuanto a su relación con los ayatolás, Peres se muestra meridianamente claro:

- Gaza está bajo el dominio de Irán. Es un organismo iraní. El dinero se lo dan ellos.

El problema, finalmente, consiste en qué hacer con Irán. Peres sostiene que convertir Irán en un problema exclusivamente israelí, del que la comunidad internacional pueda desentenderse llegado el momento del enfrentamiento abierto, constituiría un error, y en ello coincide al milímetro con todas las opiniones que he podido recabar estos días en Israel, tanto de altos responsables del Gobierno como de la oposición, como si de repente la sociedad israelí al completo comprendiese que, en el momento supremo de la verdad, cuando llegue el cara a cara definitivo con Teherán, el mundo ha de sentirse comprometido con su destino. Más aún si se considera que la comunidad internacional no podrá acordar las dos únicas sanciones que, según se cree en Jerusalén, podrían doblegar a Ahmadineyad: un embargo total sobre la venta a Irán de gasolinas y combustibles refinados (el país sólo puede refinar el 40% del combustible que necesita), lo que produciría una parálisis total, y un embargo a la compra de crudo, lo que secaría sus fuentes de divisas.

- La política respecto a Irán debería consistir de tres partes. Para mí, la primera es la más importante: no las sanciones económicas, sino las sanciones morales. Deberíamos llamar a Ahmadineyad por su nombre: es un dictador, tiene la ambición de crear un imperio, es astuto, tiene una organización terrorista, amenaza con destruir a Israel, cuelga a su propia gente. Sería incomprensible que no lo lográramos. ¡Casi se está convirtiendo en un héroe cultural! Si esto ocurre, saldrá triunfante. Se supone que he de ser un político pragmático, lo sé. Pero, siendo pragmático, considero que el llamamiento moral es el más poderoso, antes que todo lo demás. El segundo punto son las sanciones económicas. Y luego, medidas de defensa contra los misiles iraníes por todas partes, para que los países del golfo Pérsico o los países árabes no sientan que la catástrofe se abalanza sobre ellos. Estados Unidos ha empezado por introducir misiles antibalísticos en el golfo Pérsico. Y creo que todo Irán debería estar rodeado por estos misiles. Hay que cambiar dos cosas: hay que frenar la producción de la bomba, pero también permitir al pueblo iraní, alentarles, a que cambien el Gobierno, como se hace con todas las dictaduras. Así que eso es lo que creo que se debería hacer.

- ¿Y si todo eso fracasa, se puede descartar un ataque preventivo de Israel?

- Mire, Israel no interviene ni actúa de forma unilateral. Creo que es algo que Israel no debería tratar de monopolizar. El problema es más amplio y más profundo. El problema implica a todo Oriente Próximo. Israel desempeñará su papel.

- ¿Cree usted que el presidente Obama está en situación de liderar una salida al problema?

- No tiene otra opción.

- ¿Perdón?

- Que no tiene otra opción. Él mismo anunció un Plan A, un Plan B. Y ahora tiene un problema con su propia credibilidad. Creo que él es consciente de ello. No le estoy criticando. Creo que pensaba que tenía que tomarse un poco de tiempo para animar a los rusos y a los chinos. Cree que ha tenido algo de éxito con los rusos, y son un ingrediente importante. Y no quiere fracasar en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Así que creo que tardará algunas semanas si quiere formar una coalición.

3. Los palestinos

- ¿Por qué resulta tan difícil hacer las paces con los palestinos?

No soy yo quien hace la pregunta, sino el propio Peres. Y la genuina y hasta honesta sorpresa que parece encerrar la mera formulación de este interrogante mide con precisión la descomunal distancia que separa a israelíes y palestinos pese a todos los cambios que se están produciendo en los últimos meses. Peres no se ha preguntado por qué resulta tan difícil hacer las paces con los israelíes. O por qué resulta tan difícil que israelíes y palestinos hagan las paces. Se pregunta, pese a toda la experiencia de sus casi 90 años, por qué resulta tan difícil hacer la paz con los otros, la pregunta eterna de todo conflicto desde que se inventaron los conflictos.

El más trascendente de estos cambios recientes es, sin duda, el anuncio de Netanyahu de que está dispuesto a aceptar un Estado palestino, formulado en junio del año pasado en un discurso en la universidad de Bar-Ilan. Muchos observadores críticos con Israel señalan que las exigencias que Netanyahu detalló en aquel discurso son tantas y tan inaceptables para los otros que, en la práctica, nada ha cambiado para los palestinos, y que el primer ministro tan sólo buscaba aplacar a un Obama que se había comprometido con el mundo árabe en su famosa conferencia de El Cairo pronunciando en voz alta las dos palabras que Washington y el mundo esperaban de él: Estado palestino.

Ese futuro Estado palestino, sean cuales sean sus posibilidades, es sin embargo una idea ampliamente aceptada tanto por la sociedad israelí actual como por la clase política, a derecha y a izquierda. Todo el mundo coincide en que los palestinos tienen que tener un Estado. Lo que antes era patrimonio de la izquierda resulta ahora una posición compartida por todo el espectro político, que parece haber comprendido finalmente que Israel necesita fronteras definidas con Palestina y que las necesita con creciente urgencia. Altos responsables del Gobierno y de las distintas oposiciones aseguran en privado que en pocos años la demografía dificultará o impedirá definitivamente una solución al conflicto. El porcentaje de alumnos árabes o judíos ultraortodoxos aumenta sin cesar cada año en las escuelas israelíes, sin contar con el reto que podría suponer para el Estado judío si dentro de unos años los palestinos renunciasen a pedir un Estado propio y comenzasen a batallar por la igualdad de derechos, empezando por el voto, en los territorios ocupados.

Todas las fuerzas políticas (y Netanyahu también) son conscientes de que, para alcanzar un acuerdo, será necesario hacer importantes concesiones territoriales (retirada de muchos asentamientos), emocionales (revivir las escenas de colonos llorando, rezando y abrazándose a los soldados que se vieron en Gaza) e incluso, quizá lo más doloroso, histórico-bíblicas (Judea y Samaria perdidas para siempre), pero se muestran seguros de que la mayoría de la población (entre un 65% y un 70%) apoyaría esta solución a cambio, eso sí, de que no vuelvan los refugiados y de la desmilitarización de la futura Palestina. El presidente israelí percibe ese cambio histórico y se da cuenta de las implicaciones que supone, tanto para el proceso de paz como para la dinámica política interna en Israel.

- Se ha de entender que una solución que prevea dos Estados es una revolución para Netanyahu. Para mí es natural, porque en ese debate histórico los revisionistas estaban a favor de la integridad de Israel. Hoy, sin embargo, el antiguo líder de ese campo, Netanyahu, asegura que la solución de dos Estados para él es la revolución. Para mí es normal. Había una distinción clara: la izquierda apoyaba la idea de dos Estados, y la derecha estaba en contra. Mire, Olmert, el anterior primer ministro, fue mucho más lejos que la izquierda de Israel, y era de la derecha. La líder de la oposición, Tzipi Livni, es de la derecha. El primer ministro ha accedido a una solución que prevea dos Estados. Se han acabado las definiciones antiguas. Hay una nueva situación, y hay nuevos problemas y nuevas promesas.

- ¿Y de parte de los palestinos?

- Lo que hizo Ben Gurión, que no tenía precedente, fue construir un Estado sin fronteras. Y he hablado largo y tendido con los palestinos: "¡Haced lo mismo! Construid un Estado y luego hablaremos de las fronteras". Ahora han empezado con Fayad. Está construyendo un Estado. Pero los palestinos dicen que no confían en que estemos dispuestos a dejarles que construyan un Estado. Tengo relación con los palestinos, hablo con ellos, y les dije: "Mirad, lo que pasa es que juzgáis todo por los discursos y los artículos". Si estuviéramos en contra de un Estado palestino, no estaríamos intentando construirlo. El hecho es que ahora estamos construyendo una fuerza defensiva. Estamos construyendo una economía. Estamos desmantelando puntos de control. Estamos alentando a la gente a invertir. Estamos construyendo vuestras instituciones, elaborando vuestras constituciones. Si estuviéramos en contra... ¿Sabe? Yo hablé largo y tendido con Arafat. Él me decía: "Si el mundo árabe nos apoyara como el mundo judío os apoya a vosotros, no tendríamos problemas". Pero el apoyo era sólo verbal, sólo de palabra.

Sea cual sea el devenir que el futuro depare a esas negociaciones que a día de hoy nadie sabe con certeza si llegarán siquiera a ver la luz, a pocos se les escapa que existe un descomunal agujero negro en el centro del conflicto que amenaza con engullir con una fuerza devastadora todos los esfuerzos por lograr la paz por ambos lados, que debilita la posición negociadora de Mahmud Abbas o la anula incluso, que pone en riesgo su incipiente proyecto de Estado y que ha llevado a las cúpulas políticas de Israel y Egipto a coincidir en la singular conclusión de que ambos comparten fronteras con Irán: Gaza, o más específicamente, el control de Gaza por parte de Hamás.

Los ataques suicidas que aterrorizaron a la ciudadanía israelí, primero, y la utilización del territorio como base para lanzar miles de cohetes sobre ciudades, kibutzim, campos de cultivo y aparcamientos agotaron la paciencia de los sucesivos gobiernos israelíes y llevaron al Ejército a lanzar una operación en Gaza que durante tres semanas en el invierno de 2008-2009 causó centenares de muertos, mujeres y niños incluidos, destruyó escuelas, hospitales y numerosas instalaciones civiles. Hubo informes sobre la utilización de fósforo blanco y de abusos y excesos por parte de la tropa israelí. La percepción en las opiniones públicas europeas fue mayoritariamente negativa hacia Israel, un clima que el informe del juez surafricano Richard Goldstone por encargo de Naciones Unidas no hizo más que consolidar, al acusar de crímenes de guerra a ambos lados, pero insistiendo en la mayor responsabilidad del bando israelí.

- Después de la operación que llevamos a cabo en Gaza, todo el mundo pregunta: "¿Por qué no consintieron que se creara un comité de investigación?". Y yo digo: "Esperen un momento. No consentimos el corolario que ustedes insinúan. Si quieren llevar a cabo una investigación internacional, ¿por qué no empezar con Kosovo? Murieron 600 civiles y la Embajada china fue bombardeada. ¿Por qué no llevaron a cabo una investigación? ¿Por qué no investigan lo que sucedió en Afganistán o en Somalia o en Sudán o en Irak o en Chechenia? ¿Por qué quieren que seamos nosotros los primeros?". ¿Sabe por qué? Porque hay una mayoría constituida en contra de Israel. Ésa es la única razón. Si investigaran todo eso, verían que lo que Israel hizo fue con un cuidado increíble. Ahora, hace un par de días o tres, 27 civiles fueron asesinados en Afganistán. ¿Diría alguien que fue a propósito? Y ustedes tienen sus propios problemas con los terroristas en España, y saben lo que les han hecho. Para un país que cumple las leyes es extremadamente difícil luchar contra una organización que no lo hace. Ustedes también lo saben. Y nosotros también nos preguntamos: "¿Qué quieren de nosotros? Salimos de Gaza. ¿De qué tipo de ocupación están hablando?". Sharon tuvo la valentía de sacar a todos nuestros colonos de Gaza. Tuvimos que movilizar a 45.000 policías. Nos costó 2.500 millones de dólares. Así que, ¿por qué nos están lanzando misiles? ¡Ocho años! Y todo el mundo dice: "Deberían haber utilizado otros medios". Y yo pregunto: "Vale, ¿qué otros medios creen que deberíamos haber utilizado?".

- ¿Se arrepiente de cómo se llevó a cabo la operación?

- Ojalá no hubiéramos tenido que llevarla a cabo. No teníamos ningún otro objetivo que no fuera la defensa propia. No fuimos para volver a ocupar Gaza. No.

- ¿Piensa que se cometieron errores?

- La guerra es un error que produce errores. La guerra no es un baile en un hotel de Viena. Eso son tonterías. He dicho varias veces que lo siento. Pero quiero añadir una cosa más, que es muy importante. Nosotros investigamos nuestros propios errores, y lo hacemos con consecuencias. Para investigar no necesito a una tercera parte. Pienso que si tuviéramos que permitir la participación de Gaddafi y la de Ahmadineyad, ¿de qué estamos hablando? Porque Naciones Unidas no es un tribunal, es un Parlamento en el que Israel no tiene ni la más mínima posibilidad de obtener una resolución justa. Nunca la ha tenido.

- ¿Qué va a hacer Israel con Gaza en el futuro?

- Ése es su problema, no el nuestro. Nosotros sólo queremos una cosa: que no haya más misiles. Eso es todo. No estamos interesados en Gaza, ni en volver a ocuparla, ni en volver a administrarla. Y deberemos apoyar claramente la superioridad de Abu Mazen [Mahmud Abbas] en lo referente a Gaza. Es nuestro socio. Y que hagan lo que tengan que hacer.

- Los palestinos parecen confiar mucho en que Obama pueda presionar a Israel.

- Basándome en mi experiencia, en mi madurez: no espero que los palestinos sean anti-árabes. Y aconsejaría a los árabes que no esperen que los estadounidenses sean anti-israelíes. No deberían esperar algo así. No deberían. Así que tenemos que negociar. Los países árabes pueden realizar una gran contribución. Europa puede realizar una gran contribución. Pero las negociaciones se tienen que llevar a cabo entre las dos partes.

4. Coda: El discurso moral

¿Cuánto tiempo puede un país vivir en guerra sin arruinar su democracia?¿Cuánto tiempo puede una sociedad sufrir los embates del terrorismo más cruel sin ver cómo se tambalea su estatura moral? Muchas voces en Israel y singularmente las de escritores como Amos Oz o David Grossman han alertado del dilema moral y del riesgo para la democracia al que se enfrenta la sociedad israelí sin dejar de señalar la general incomprensión de los europeos para con el sentimiento de vulnerabilidad y soledad ante la violencia que sufren los israelíes.

Si ya resulta ciertamente inimaginable una vida humana, aislada, en términos individuales, sin conocer nunca la paz, ¿cómo marca a una sociedad no haber gozado de alivio en los últimos cien años? ¿Que generaciones enteras, abuelos, hijos, nietos no hayan tenido otra experiencia que la de la guerra, el enfrentamiento, la hostilidad de los vecinos? Las distorsiones morales son entonces inevitables e Israel no es una excepción: una cierta indiferencia de la mayoría con el sufrimiento de los palestinos; una cierta atrofia de la sensibilidad que, por ejemplo, lleva a bautizar la operación contra Hamás en Gaza como Plomo Fundido, con sus resonancias de castigo cruel, de proporciones bíblicas, aunque exista una explicación en la tradición judía que dé cuenta de tan singular elección. Peres se muestra firme:

- Creo que somos democráticos y morales.

La cuestión, naturalmente, es durante cuánto tiempo. Como ha señalado Grossman con preocupación, Israel es una nación de guerreros que elige guerreros para gobernarla y que piensan, antes que en otra cosa, en subyugar al contrario antes de hablar con él. Y ese ciclo, que se ha sucedido a sí mismo irremediablemente durante generaciones, parece que tiene los días contados porque los fanatismos al alza en ambos bandos amenazan con ponerle fin de forma violenta. Peres, en los últimos minutos de la conversación, se muestra también firme ante lo que quizá represente el mayor desafío intelectual y moral para un político israelí de su envergadura.

- Seguiremos existiendo y seguiremos siendo democráticos. No tenemos otra opción. Si dejamos de ser democráticos, dejaremos de ser judíos. Si se deja de existir, sería despedirse, se acabó. Eso no es negociable en absoluto. Esto no es una reflexión en passant. Así estuvimos viviendo 3.000 o 4.000 años. No vamos a volver a la esclavitud. Eso se acabó. Y nuestro problema y nuestro punto fuerte es que, a pesar de todas las imágenes, el llamamiento moral es nuestra guía. Y si tenemos que defender nuestra vida, defenderemos nuestra vida. Y algunas personas que no tienen que hacerlo nos critican. Ojalá este país fuera como Suecia. Entonces criticaría a Suecia.